Szczerze mówiąc to masoneria wydaje się być "lepsza", niźli socjalistyczne bestie pokroju Stalina i innych.

W czym jest lepsza od socjalizmu i Stalina? Przecież masoneria nawet sponsorowała wielu socjalistycznych przywódców np. Hitlera (sam Rockefeller), albo Kałmuka - Lenina, który z Rosją miał tyle wspólnego, że miał od wewnątrz zniszczyć ich ruch bolszewicki.
Natomiast Stalin to prawdziwy wyjątek w historii, bo jako przywódca nie miał nic wspólnego z masonerią i innym ścierwem. Jego zniszczyli przede wszystkim propagandą o jego zbrodniach czy terrorze, w co niestety wielu ludzi wciąż wierzy.

No nie, jak zgadzamy się w kwestii Bolesława Śmiałego, to tekst że zniszczyli Stalina propagandą o jego (rzekomych, skoro mowa o propagandzie?) zbrodniach "w co niestety wielu ludzi wciąż wierzy" u mnie nie przejdzie (no pasaran)!. Film "Czerwony dyktator" - choć lekka komedyjka - jest dużo bardziej prawdziwy niż ten wywód wybielający Stalina - wielkiego nauczyciela...

"Terror stalinowski" (sic!) to na szczęscie juz coraz powszechniej obśmiewany mit masoński. Oczywiście, wśród ludzi mających dobrze poukładane w głowie.

Nie masoneria nie wspomagała Hitlera, gośś zresztą zdelegalizował tego typu organizacje. Adolf był szeregowym członkiem organizacji Thule przypominającą swoją organizacją masonerię. A tak na marginesie czy nikt nie zwrócił uwagi z jakiego roku jest ten film, z jakiego kraju i nie zapytał się taty, jakie były wówczas władzę w tymże kraju?

Jak mogła nie wspomagać, jak go nawet w pewnym stopniu wypromowała w latach 30. Te Thule nawet jeśli na początku było niezależnym stowarzyszeniem (w co wątpie, bo już gdzieś czytałem o wpływie na nie, większych organizacji kabalistycznych), to później już na pewno nie było.
Szczyt piramidy masońskiej tj. żydowska i nieżydowska finansjera rozpoczyna finansowanie Hitlera, kiedy Stalin wprowadza w Rosji swoje porządki. Żydzi tracą koncesje dane przez Trockiego w przemyśle wydobywczym i reszte wypracowanych wcześniej wpływów w latach 1917-24. Nacjonalizacja gospodarki i Industrializacja ZSRR będące odpowiedzią na światowy kryzys ekonomiczny, a także zagrożenie ze strony kominternu, spowodowało reakcję masonerii. W latach 30. NSDAP i wehrmacht były przez nią finansowane i przetrwał nawet układ, który finansował wcześniej rewolucje bolszewicką i trockistów:
"Hitler jest dziś tylko marionetką w rękach wielkiego biznesu. Czy ktoś wyobraża sobie, że magnaci stalowi i węglowi będą dawać swe cenne pieniądze na organizację, której celem byłoby ich wywłaszczenie i powieszenie na najbliższej latarni jako ofiar złożonych ku czci germańskich bogów?"
Przy Hitlerze dobrze widać, że polityka zewnętrzna i ten cały korporacjonizm niemiecki, miały taki charakter, by realizować lub sprzyjać założeniom masonerii.

Jakiejś linki do stron udowadniających Twoją teorie/do dokumentów tejże teorii potwierdzających prosiłbym. Szczególnie w kwestii mitycznego "finansowania" NSDAP I jaki cholera interes mieli masoni w fundowaniu bolszewików? Co to za wpływ "organizacji kabalistycznych"

"Źródła finansowe komunizmu i nazizmu czyli w cieniu Wall Street" - Pierre de Villemarest
W finansowaniu rewolucji bolszewickiej mieli przede wszystkim interes w kopalnictwie, zagrabienia rosyjskich zasobów naturalnych, co później urzeczywistnił Trocki, który nadał koncesje swoim mocodawcom. Do tego też dochodzi obalenie Rosji Romanowów, którzy byli nieulegli wobec obcych wpływów. Najpierw masoni finansowali rewolucje bolszewicką, a później obóz trockistów, kiedy staliniści przejęli władzę.
A Thule. W Internecie można znaleźć źrodła na temat jego powiązań z kabalistami, masonerią francuską:
http://radtrap.wordpress.com/2011/06/21/adolf-hitler-syjonistyczny-agent/

Uważasz za genialny film o masonerii coś, co zostało nakręcone z nazistowskiej inspiracji, chociaż jak sam twierdzisz nazistów finansowała właśnie masoneria. Czyli masoni dali pieniądze, żeby potem naziści kręcili o nich takie filmy?

Weź może najpierw sam ze sobą uzgodnij, w co tak naprawdę wierzysz.

To jest troche płytkie rozumowanie.
Akurat kwestia filmu ma tutaj mało do rzeczy, bo to że jakiś obraz jest dla mnie dobry, to nie ma znaczenia czy zrobił go nazista, żyd czy katolik.
Najważniejsze aby przedstawiał fakty albo konkretne materiały, które można wykorzystać.
A po drugie, to raczej nie było tak, że Thule czy finansjera pokroju Henry'ego Forda miała pełną kontrolę nad całym tworzącym się ruchem nazistowskim i korporacjonistycznym, wliczając w to Francję Vichy, Rumunię Antonescu czy irańskich nazistów, bo to tak jakby w ZSRR, Stalin i inni prawdziwi staliniści mieli mieć pełną kontrolę nad każdym członkiem Politbiura i kominternu, wliczając w to trockistów, agentów abwehry i komunistów z innych krajów, a wiadomo że tak nie było. Poza tym w przypadku tego filmu, o tym że ktoś się zagalopował, świadczy to że jeden czy nawet dwaj jego twórcy zostali straceni.
Jeszcze inna rzecz jest taka, że sporo faktów na temat historii i polityki i tak wychodzi od samych masonów czy ludziach związanych z żydostwem. W przypadku filmów wystarczy wziąć równie dobry "Spowiedź Agenta", który obrazuje funkcjonowanie masonerii i korporacji, oraz ich wpływ na politykę i rządy państw. Mimo że opowiada o tym wszystkim agent CIA, to i tak uważam go za jeden z lepszych w tym temacie (wystarczy usunąć zbędne treści).
Tak samo jest w przypadku syjonizmu, gdzie wielu ciekawych rzeczy można dowiedziec się u źródła (Finkelstein, Sand, Szahak)

A na jakiej podstawie rozstrzygasz, czy źródło jest dobre, a nie jest elementem manipulacji? Przecież "Ukryte siły" to propagandowa tandeta. Tak "ustawiona", że to aż bije po oczach. Ale ty zdaje się wierzysz nawet w propagandę stalinowską.

Poza tym piszesz rzeczy sprzeczne.

Teraz napisałeś: "to raczej nie było tak, że Thule czy finansjera pokroju Henry'ego Forda miała pełną kontrolę nad całym tworzącym się ruchem nazistowskim"

A wcześniej pisałeś: "Hitler jest dziś tylko marionetką w rękach wielkiego biznesu. Czy ktoś wyobraża sobie, że magnaci stalowi i węglowi będą dawać swe cenne pieniądze..."

No to jak? Kontrolowali tego Hitlera czy nie? Dawali cenne pieniądze, żeby za nie demaskował masonerię?

Trochę logiki!

No jeśli dla ciebie nazwa lub tandeta roztrzyga co jest dobrym źródłem a co nie, no to w porządku. Ja nie będe tego oceniał.
Ja zawsze staram się korzystać z kilku źródeł.
Dobrze że poruszyłeś wątek stalinizmu, bo to jest bardzo wyrazisty przykład. Jeśli założymy, że człowiek wierzy w propagandę ANTYstalinowską, to opiera się na źródłach typu: powieści Sołżenicyna, propaganda Goebbelsa ("kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą"), ludziom którzy manipulują faktami (np. Hearst, Conquest), oraz na tezach przeczących zdrowemu rozsądkowi, danym demograficznym, dokumentom itp. (np. liczby ofiar wg. Conquesta, Sołżenicyna są całkowicie nierealne).
Oprócz tego ważne jest rozpatrzenie skutków, jeśli chce się zbliżyć do źródła najbliższego prawdy.

"Poza tym piszesz rzeczy sprzeczne."
Jeszcze raz wróc do mojej poprzedniej wypowiedzi, bo widze że brak logiki i myślenia nie mnie się tyczy.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, więc je powtórzę:

Na jakiej podstawie rozstrzygasz, czy źródło jest dobre, a nie jest elementem manipulacji?

Napisałeś w dwóch postach sprzeczne zdania. Odpowiedz więc może jasno: był Hitler marionetką (masonerii, kapitału czy czego tam jeszcze chcesz), czy nie?

Jak rozumiem, według Ciebie wszyscy ci co wrócili ze stalinowskich obozów opowiadali złośliwe bajki.

Pisz konkretniej. Jakie tezy przeczą zdrowemu rozsądkowi (i skąd wiadomo, czyj rozsądek jest zdrowy). Jakie liczby są nierealne i dlaczego.

Zdanie: "Oprócz tego ważne jest rozpatrzenie skutków, jeśli chce się zbliżyć do źródła najbliższego prawdy." nie zrozumiałem. O jakie skutki chodzi?

Jak nie odpowiedziałem?
Przecież napisałem odpowiedź na twoje pytanie, że korzystam zawsze z kilku źródeł i staram się poznać skutki danego wydarzenia historycznego. To jest podstawa tej nauki. Zresztą jak mawiał ktoś mądry - tylko po czynach poznasz ludzi.

Do tego ostatni raz odpowiadam w temacie nazistów, powtarzam się właściwie - Tak Hitler był marionetką finansjery, ale finansjera nie mogła kontrolować wszystkich osób związanych z nazizmem i korporacjonizmem. Odniosłeś się do tego filmu – zrobili go nacjonaliści z Francji Vichy w 1943 roku, którzy zostali za to później straceni. A ile francuski scenarzysta, reżyser lub operator dźwiękowy miał wspólnego z niemiecką lożą masońską, Thule i Hitlerem? Albo czy między Francją Vichy Petaina i III Rzeszą były takie same relacje jak między Mussolinim i Hitlerem? Francja Vichy aktywnie kolaborowała jak chorwaccy ustasze czy była zależna i próbowała prowadzić własną politykę?
Co tutaj jest sprzecznego?
Jeśli to co pisze ma być sprzeczne, to tak jakby stwierdzić, że Lenin, a konkretniej jego mocodawcy (korporacje, żydki, Schiff itd.) mieli całkowitą kontrolę nad każdym komunistą wchodzącym w KC KPZR i z każdego, na czele ze Stalinem zrobili pacynkę.
Albo jak Stalin wprowadził stalinizm, to od razu każdy agent i trockista w KC stał się prawdziwym stalinistą.
Polityka tak jak historia - nie jest czarno-biała. Może być też żółta albo czerwona.

Już odpowiedziałem na to co miałem odpowiedzieć i nie zamierzam ciągnąć dalej tej dyskusji.

Pozdrawiam

Rozumiem twoją niechęć do ciągnięcia dyskusji, ponieważ nie potrafisz wyjść poza slogany. Ja poważnie pytam, jakimi metodami oceniasz jakość źródeł, a ty mi odpowiadasz ni z gruszki ni z pietruszki, że korzystasz zawsze z kilku źródeł. No i co z tego, że z kilku? Ja pytam o jakość, a nie o ilość. Można korzystać i z tuzina tandetnych źródeł i ten tuzin dalej będzie tandetą.

Pytanie jest podstawowe, bo skutki danego wydarzenia też możesz poznać tylko poprzez źródła. Nie można więc źródeł oceniać przez pryzmat skutków, bo daje to błędne koło.

No ale zauważyłem już, że z logiką nie jest u ciebie dobrze.

Moja niechęc do dyskusji bierze się z tąd, że na razie ta nasza do niczego nie prowadzi i szkoda mojego czasu.
Jakimi metodami oceniam jakość źródeł, to już też przecież napisałem na przykładzie stalinizmu:
"Jeśli założymy, że człowiek wierzy w propagandę ANTYstalinowską, to opiera się na źródłach typu: powieści Sołżenicyna, propaganda Goebbelsa ("kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą"), ludziom którzy manipulują faktami (np. Hearst, Conquest), oraz na tezach przeczących zdrowemu rozsądkowi, danym demograficznym, dokumentom itp. (np. liczby ofiar wg. Conquesta, Sołżenicyna są całkowicie nierealne)."
Odnośnie liczby ofiar, można porównać 150mln Sołżenicyna czy tezy amerykańskich zimnowojennych propagandzistów, którzy potrafili na przestrzeni lat podkręcać liczbę ofiar od kilku do kilkunastu milionów ludzi, do publikacji obrońców Stalina, dokumentów (np. odtajnionych przez "obalatorów" komunizmu) oraz danych demograficznych w Rosji - można znaleźć nawet do czasów Iwana Groźnego.
Co jest bardziej wiarygodne? Każdy musi sam się z tym zaznajomić.

"Można korzystać i z tuzina tandetnych źródeł i ten tuzin dalej będzie tandetą."
Jak rozumujesz słowo tandetne źródło? Czy źródła konkretne, to w powyższym przypadku Sołżenicyn (bo dostał Nobla), i Applebaum (bo dostała Pullitzera)? A jak komuniści piszą o Stalinie, to już nie ma po co czytać?

"No ale zauważyłem już, że z logiką nie jest u ciebie dobrze."
No jeśli ja mam problemy z logiką, to ty musisz mieć poważny problem z głupotą.

Nie moja wina, że z dyskusji nic nie wychodzi, skoro na proste pytanie dalej powtarzasz jak nakręcony te same slogany.

"Co jest bardziej wiarygodne? Każdy musi sam się z tym zaznajomić."

No właśnie o to pytam, jakimi metodami oceniasz, co jest bardziej wiarygodne, a ty mi na to slogan. że "każdy sam musi się zaznajomić".

I kolejne proste pytanie: gdzie Sołżenicyn pisał o 150 milionach ofiar stalinizmu??? Proszę o tytuł, rok wydania, stronę itp. To jakiś twój nonsensowny wymysł. Zwyczajnie skłamałeś. A kłamać jest bardzo nieładnie.

Co do logiki to nie zapluwaj się i nie złość, bo przecież sam zaplątałeś w błędne koło. No, chyba że potrafisz poznawać skutki wydarzeń historycznych bez pomocy źródeł, w jakimś objawieniu, he he... No a z wiedzą objawioną rzeczywiście nie sposób dyskutować.

E tam kłamstwo zaraz. Człowiek zmęczony to pomyłki się zdarzają. 150 mln to była teoria innego mośka. No ale Sołżenicyn pisał o 60 mln ofiar samego gułagu. To jest przecież liczba tak samo odrealniona, więc nie ma co się gorączkować, gdyż jego obliczenia i tak są gówno warte.

"Co do logiki to nie zapluwaj się i nie złość, bo przecież sam zaplątałeś w błędne koło."
Zamiast pisać takie kalumnie może odpowiesz na moje pytanie, które ci zadałem.
Co rozumiesz pod pojęciem tandetne źródło?
Dobre teksty o historii komunizmu, to tylko te pisane przez antykomunistów?
Którego autora uważasz w tym temacie za najlepszego?
Aż jestem ciekaw.

"E tam kłamstwo zaraz. "

No jasne, kłamią tylko "mośki". Ty nie jesteś "mosiek" i po prostu mylisz się ze zmęczenia.

No to dawaj nazwisko tego mośka od 150 milionów. Kto, gdzie, kiedy - konkretnie.

I gdzie Sołżenicyn pisał o 60 milionach ofiar "samego gułagu". Na wszelki wypadek daj tytuł, stronę, dokładny cytat świadczący, że miał na myśli wyłącznie więźniów gułagu. Bo możne znowu się pomyliłeś...

"Zamiast pisać takie kalumnie może odpowiesz na moje pytanie, które ci zadałem.
Co rozumiesz pod pojęciem tandetne źródło?"

To jest podobno żydowski zwyczaj odpowiadać pytaniem na pytanie. Przypominam, że dotąd nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jak odpowiesz, będzie moja kolej. Chyba że jasno napiszesz, że nie potrafisz odpowiedzieć.

PS. Ja oczywiście też mógłbym puścić slogan w rodzaju "Które źródło jest tandetne? Każdy musi sam się z tym zaznajomić".. Ale nie bawmy się w ciuciubabkę.

"Na wszelki wypadek daj tytuł, stronę, dokładny cytat świadczący, że miał na myśli wyłącznie więźniów gułagu. Bo możne znowu się pomyliłeś..."
Bozia rączki dała? Internet widze też. Więc w czym problem? Samemu najlepiej się sprawdza. Zauważyłem że potrafisz

"To jest podobno żydowski zwyczaj odpowiadać pytaniem na pytanie. Przypominam, że dotąd nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jak odpowiesz, będzie moja kolej. Chyba że jasno napiszesz, że nie potrafisz odpowiedzieć."

Już ci odpowiedziałem na wszystkie. Pierwszej mojej wypowiedzi przez dłuższy czas nie mogłeś zrozumieć i nawet się nie przyznałeś. Nie wiem, może masz problemy z myśleniem albo z LOGIKĄ? (na to akurat nie musisz odpowiadać).

Poza tym ja jestem podobno takim żydem, którego zwyczajem jest odpowiadać pytaniem na pytanie i co więcej moim priorytetem jest nakłonić cię do prostej odpowiedzi na pytanie - "Co uważasz za tandetne źródło". Tutaj masz szanse się wykazać. Jeśli nie potrafisz się do tego odnieść, to o czym to świadczy? (retoryczne).
Daj coś od siebie i nie migaj się.

Pozdro

Nawet nie potrafisz podać źródła z jakiego korzystałeś??? A ja mam teraz telepatycznie odgadywać, jakie to było źródło. Czyli jednak kłamiesz. Podobnie jak z tym źródłem, gdzie rzekomo znalazłeś te 150 milionów.

Na moje pytanie nie dopowiedziałeś.

Ja zapytałem: "A na jakiej podstawie rozstrzygasz, czy źródło jest dobre, a nie jest elementem manipulacji?"

A oto jakie slogany podawałeś mi zamiast odpowiedzi:

"Ja zawsze staram się korzystać z kilku źródeł. "
"Przecież napisałem odpowiedź na twoje pytanie, że korzystam zawsze z kilku źródeł i staram się poznać skutki danego wydarzenia historycznego. "
"Co jest bardziej wiarygodne? Każdy musi sam się z tym zaznajomić."

W drugim twoim sloganie jest ponadto błędne koło, gdyż skutki danego wydarzenia historycznego również poznaje się ze źródeł, a te źródła tak samo trzeba poddać weryfikacji.

No ale żeby nie było, że ja tak tylko grymaszę, to dam ci "coś od siebie"

Weźmy na przykład ten obszerny artykuł

http://www.komsomol.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=435:maroi-so usa-qkamstwa-o-historii-zsrrq&catid=29:historia&Itemid=37

Być może go znasz, albo jakąś jego inną mutację, bo dobór nazwisk jest zbieżny z tym co podawałeś.

No to teraz sprawdźmy, czy jest to autor rzetelny, czy też tandeta propagandowa.

W pewnym miejscu autor pisze:

"Bucharin zeznał na swym procesie w 1938 r., że trockistowska opozycja zawarła porozumienie z nazistowskimi Niemcami, na mocy którego miała zrzec się ogromnego terytorium (w skład którego wchodziła m.in. Ukraina) na rzecz hitlerowców, po przeprowadzeniu zamachu stanu. Takiej ceny żądali Niemcy w zamian za obietnicę poparcia dla kontrrewolucjonistów. Bucharin dowiedział się o tym układzie od Radka, który z rozkazu Trockiego prowadził negocjacje z nazistami. Wszyscy ci spiskowcy, którzy przecież zostali wybrani na odpowiedzialne stanowiska z zadaniem kierowania, administrowania i obrony społeczeństwa radzieckiego, starali się doprowadzić swymi działaniami do zniszczenia socjalizmu. Nie zapominajmy, że te wypadki mają miejsce w latach 30., gdy z każdą chwilą rośnie zagrożenie nazizmem, a armie Hitlera szykują się do zajęcia Europy i inwazji na ZSRR".

No i już jesteśmy w domu. Zeznanie procesowe Bucharina jako argument! Autor jakoś "zapomniał", że w procesach stalinowskich praktycznie wszyscy byli torturowani i wszyscy potem powtarzali niemal słowo w słowo tezy prokuratora. To tak jakby powoływać się na zeznania torturowanych czarownic.

To właśnie nazywam tandetnym źródłem.

Na końcu jeszcze autor ten powołuje się na swoje źródło - artykuł z "The American Historical Review".

Tylko znowu jakimś dziwnym trafem w całej jego pracy nie ma ani słowa o metodologii tego artykułu, z której sami autorzy uczciwie zdają sprawę na stronie 1045.

Otóż z całej dostępnej (dostępnej! a więc niekoniecznie kompletnej) kolekcji akt więźniów politycznych, przebadali jedynie 3000 takich akt ("To be sure, it was not possible to scrutinize the more than 3000 files of this opis"). Czyli krótko mówiąc facet w swoich daleko idących wnioskach oparł się na pracy, która z kolei została oparta na bardzo wyrywkowej kwerendzie, a więc jest zaledwie wstępny rozpoznaniem archiwów, a nie jakimś definitywnym ich przebadaniem.

Można więc ten artykuł uznać z czystym sumieniem z ordynarną manipulację.

No, byłbyś dobrym historykiem...Rozjaśniłeś ten fakt historyczny niczym Prometeusz.
Tak nawiasem mówiąc. Biedni byli ci trockiści na procesach - Bucharin, Jehuda (anioł wcielony), Redens, Balicki, a Trocki to już w ogóle niczym męczennik na wygnaniu.

Nie wiem czy ja mogę tutaj jeszcze coś podważyć? W ogóle jest już moja kolej na zadanie pytania?
Pozwolę sobie mimo wszystko coś napisać.
A sprawdzisz mi tak samo tezę Sołżenicyna? Na przykład na ilu opracowaniach historycznych on bazuje? Na jakiej metodologii? Na czym się opiera? Dlaczego nawet na zachodzie blokowali jego książkę?
Czy jest to w ogóle tekst mogący równac się z tym opracowaniem Sousy które podałeś?

Żeby nie było, że nie potrafię ci podać źródła tezy Sołżenicyna - jest nim jego książka :) (lepszego nie ma i telepatia tutaj nie jest potrzebna)
Mam jeszcze kilka rosyjskich (można przetłumaczyć w googlach), na początek to:
http://pravdoiskatel77.livejournal.com/1385943.html

Trudno żałować ofiary procesów moskiewskich, bo to byli chłopcy z tego samego gangu co Stalin, a porachunki gangsterów to w sumie nic zaskakującego. Niemniej oskarżeń jednych gangsterów pod adresem drugich nie należy traktować łatwowiernie.

:W ogóle jest już moja kolej na zadanie pytania?'

No przecież właśnie zadałeś mi pytanie, co uważam za tandetne źródło i ja ci konkretnie, na przykładzie odpowiedziałem.

Byłoby raczej miło, gdybyś teraz Ty w podobny sposób, to znaczy konkretnie i na przykładzie, odpowiedział wreszcie na moje pytanie.

Nie doczekałem się też nazwiska tego, kto pisał o 150 milionach ofiar stalinizmu.

Nie doczekałem się też informacji, gdzie konkretnie Sołżenicyn pisał o 60 milionach ofiar samego stalinizmu i jak DOKŁADNIE brzmiała ta wypowiedź. To ty tę informację podałeś, więc podaj i źródło. Chyba nie myślisz, że będę teraz cały dzień kartkował 3 tomy Archipelagu.

Tu przy okazji dodatkowa uwaga: Źródło, które nie podaje DOKŁADNEJ informacji bibliograficznej, ze stroną i w ważnych punktach - jak ten - z cytatem włącznie, jest właśnie tandetnym źródłem.

Dlaczego ja mam sprawdzać Sołżenicyna? Czy ja tu gdzieś się na niego powoływałem?

"Dlaczego nawet na zachodzie blokowali jego książkę?"
Dlatego, że francuscy komuniści oraz szeroko rozumiana lewica długo przeczyli istnieniu jakichkolwiek obozów pracy w ZSRR, a potem gdy już uwierzyli, uważali, że nie należy szeroko robotnikom takich przykrych rzeczy mówić, bo to by osłabiło ich rewolucyjny zapał.

Zwłaszcza ta wpływowa lewica w rodzaju Sartre'a narobiła wiele złego. Podobnie możesz zapytać, dlaczego niemal bez echa przeszły skromne (w porównaniu do Sołżenicyna) wspomnienia obozowe Herlinga-Grudzińskiego, choć wyszły już w latach 50-tych. Czemu nawet Katyń nie mógł się przebić i przeciętny człowiek na Zachodzie nawet dziś ma o tym blade pojęcie.

Sołżenicyn miał swoistego pecha, bo akurat w latach 70. Zachód wymyślił sobie "współpracę" z Rosjanami. Nawet wspólne loty orbitalne urządzano propagandowo. W interesie tej propagandy było nie nagłaśniać takie "przykre sprawy", żeby nie denerwować Rosjan.

Sołżenicyna nie ma się co czepiać. Biorąc pod uwagę warunki w jakich pracował, to i tak zrobił niesamowicie wiele. Z lektury Archipelagu pamiętam, że tam wciąż podkreślane są właśnie te trudne warunki i to że autor opiera się w większości na nielicznych informacjach dostarczanych niejako "prywatnie" i że wszelkie dane są tylko szacunkowe. Nie pamiętam ani jednego radykalnego stwierdzenia, że NA PEWNO było DOKŁADNIE tyle i tyle więźniów, ofiar itp.

Ty twierdzisz, że jest inaczej. Że Sołżenicyn podał pewne liczby jako ścisłe i pewne, więc dlatego proszę, żebyś mi zacytował, gdzie to robi i jak dokładnie brzmi to sformułowanie. Doczekam się?

Na notkę blogową, w której nie ma żadnych źródeł możliwych do weryfikacji, a która pochodzi z bloga pod wezwaniem: Моя Родина - СССР! nawet nie mam zamiaru tracić czasu. Takiej tandety w internecie jest na tony.

Sołżenicyna nie ma co się czepiać?
Jeśli krytykujesz np. ten tekst Sousy który podałeś, to jak możesz się nie czepiać Sołżenicyna albo innych zimnowojennych autorów tych debilizmów o milionach ofiar? Zobacz obiektywnie ile tam jest manipulacji.

"Ty twierdzisz, że jest inaczej. Że Sołżenicyn podał pewne liczby jako ścisłe i pewne, więc dlatego proszę, żebyś mi zacytował, gdzie to robi i jak dokładnie brzmi to sformułowanie. Doczekam się?"

On wysłuł teze na której opiera się większość antykomunistów. (tylko gdzie ja pisałem, że podał ścisłe liczby?)
Wiem, że Sołżenicyna nie ma co się czepiać i nie chcesz poruszać tego tematu. Bo wyszłoby, że to zwykłe gówno.
Wiki: "Aleksander Sołżenicyn w książce Archipelag GUŁag szacuje, że w obozach tego systemu uśmiercono od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi."
Gdybym miał dostęp do tej książki to już bym podał ten fragment. Niby pamiętasz, a to było cholera na początku książki.
Coś mi się zdaje, że to chyba jednak on pisał o 150 mln jako w ogóle o ofiarach Stalina.
Jutro znajde ebooka, to będzie dokładny cytat.

"Dlatego, że francuscy komuniści oraz szeroko rozumiana lewica długo przeczyli istnieniu jakichkolwiek obozów pracy w ZSRR, a potem gdy już uwierzyli, uważali, że nie należy szeroko robotnikom takich przykrych rzeczy mówić, bo to by osłabiło ich rewolucyjny zapał."

Oj chyba raczej nie bardzo dlatego. Przeczytaj ten rosyjski tekst co ci dałem.

"Dlaczego ja mam sprawdzać Sołżenicyna? Czy ja tu gdzieś się na niego powoływałem?"

A powołujesz się na coś? Bo chętnie bym się z tym zapoznał, jeśli to nie jest czasami prawda objawiona.

"Trudno żałować ofiary procesów moskiewskich, bo to byli chłopcy z tego samego gangu co Stalin"

Jakiego gangu? Proszę o sprecyzowanie.

"Na notkę blogową, w której nie ma żadnych źródeł możliwych do weryfikacji, a która pochodzi z bloga pod wezwaniem: Моя Родина - СССР! nawet nie mam zamiaru tracić czasu. Takiej tandety w internecie jest na tony."

To jest właśnie twój największy problem. Opierasz się tylko na treściach antykomunistycznych i to przysłania rzeczywistość.

Debilizmy, gówno to nie są naukowe argumenty. To nie są żadne argumenty, a tylko wyraz Twojej bezsilności.

Daj cytat, daj nazwisko faceta od 150 milionów i wytłumacz mi, co się istotnego zmieni, jeśli liczby Sołżenicyna podzielimy przez pół, czy nawet przez 10. Komunizm to z założenia ustrój bandycki, bo on bez nasilenia przemocy funkcjonować nie może. Co zresztą Stalin nawet szczerze oznajmiał, twierdząc, że w miarę budowy komunizmu walka klas musi się ZAOSTRZAĆ.

Co oczywiście nie znaczy, że inne ustroje to raj i szczęście i że przemocy w nich nie ma. Mnie osobiście podoba się pod wieloma względami model szwajcarski. Leninowi chyba też się podobał, skoro lubił w Szwajcarii siedzieć :-) Co by było złego w tym, gdyby cały świat to były takie Szwajcarie?

Jeszcze raz pytam, dlaczego ja mam przeprowadzać krytyczną analizę Sołżenicyna, skoro ja się na niego nie powołuję? Tobie się on nie podoba, to przeprowadź analizę krytyczną. Bronię Ci? Na razie wyłącznie plujesz obelgami, czym się tylko kompromitujesz. Nawet głupiego cytatu dać nie potrafisz.

"Opierasz się tylko na treściach antykomunistycznych"

Fakty nie są "komunistyczne" czy "antykomunistyczne", tylko oparte na porządnych źródłach.

Ale ty mi dotąd jeszcze nie potrafiłeś nawet konkretnie i na przykładzie objaśnić, jak odróżniasz źródło wiarygodne od niewiarygodnego.

Na wstępie odniose się do moich argumentów, źródeł i innych takich (żeby nie było żem bezsilny)
W tej kwestii już mnie przecież zasadniczo wyręczyłeś (ps. dziękuję), podając tekst Mario Sousy. Nic lepszego tutaj nie ma i ja jestem za tym żeby ludzie to czytali i poznawali ten punkt widzenia.
http://www.komsomol.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=435: maroi-sousa-qkamstwa-o-historii-zsrrq&catid=29:historia&Itemid=37
Już z czystym sumieniem potrafiłeś obalić to całe opracowanie, oskarżyć o "tandetyzm" odnosząc się do fragmentu o Bucharinie i podważając nierzetelność Sousy. Brawo…
Fajnie byłoby gdybyś jeszcze odróżniał trockistów i agentów abwehry od stalinistów, ale jak dla ciebie to jest jakiś „ten sam gang” to ok.
Pytanie tylko, że jeśli Sousę, który odwalił kawał dobrej roboty, można ot tak - niczym pstryknięciem palca, całkowicie odrzucić i zdyskredytować, to co powiedzieć o tych wszystkich antykomunistycznych bajarzach np. zimnowojennych, Applebaum lub o Sołżenicynie?
No a co do Sołżenicyna, to po co się gorączkować? Przecież pisałem, że jak ty nie chcesz, to ja dzisiaj to przedstawie. Mam, znalazłem ten tekst i fragment, gdzie szacuje liczbe ofiar komunizmu:
"Oto kilka cyfr, znalezionych przez specjalistów od statystyki. Profesor J.A. Kurganow: od 1917 do 1959 zginęło – nie licząc strat poniesionych przez walczące armie, a biorąc pod uwagę jedynie ofiary terroru, tłumienia buntów, głodu, wyniszczającego reżymu w łagrach i doliczając do tego deficyt demograficzny, to jest spadek liczby narodzin – dochodzi się do cyfry 66,7 milionów ludzi (NIE LICZĄĆ ZAŚ OWEGO DEFICYTU – 55 milionów). Historyk ekonomii M. Bernstam: w latach 1917–1956 ofiar terroru, tłumienia buntów, przymusowych robót i sztucznie organizowanego głodu było ponad 55 milionów.
Kto – swój czy obcy – nie oniemieje na widok tych cyfr?"

Rzeczywiście nie trudno oniemieć... jeśli się pomyśli, że on wierzył w to co pisał.
Tak jak myślałem, że z niczego mi się nie mogło wziąć te 150mln, chociaż troche szyderczo zawyżyłem, bo w tym wyszczególnionym wielkimi literami zdaniu pisze tak, że za Stalina w ZSRR ubyło ponad 120mln ludzi.
Ale dla takiego mośka kilkadziesiąt milionów w tą czy w tamtą chyba nie robi wielkiej różnicy? Było ponoć już kilku takich, co nawet twierdzili, że Stalin zgładził 500 milionów ludzi, więc co tam.

No i co, nie czepiać się Isaakowicza Sołżenicyna? Syn Izaaka nie bazuje na niczym i to zarzuca się mu wielokrotnie, sam zresztą o tym mówił, że jego dzieło jest powieścią a nie opracowaniem historycznym. Kompletnie odrealnione od rzeczywistości liczby, oparte na jakiś przestarzałych (jeśli nie zakłamanych?) i mocno zawyżonych, antystalinowskich „badaniach” - zarówno jeśli chodzi o Gułag jak i głód na Ukrainie. Wyszczególnia, że niby świadczą też o tym dane statystyczne itp., no właśnie ja też uważam to za kluczowe. Szkoda tylko że Sołżenicyn nie rozszerza tego wątku.
Poza tym bazuje na irracjonalnej hipotezie Bernstama, który ot tak zwiększa sobie liczbę więźniów na 15 milionów w ciągu dwóch lat (!)
W tym przypadku także krytyczny wobec Stalina, ale przynajmniej opierający się na kilku konkretnych danych nawet z lat 20. (początków stalinizmu), przedstawia to bardziej racjonalnie, (chociaż też moim zdaniem zawyża dane o wielkim głodzie):
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php
Dokumenty dotyczące danych demograficznych i statystycznych są dostępne (nawet te wcześniej zatajone przez Stalina w 1937 roku), a Sousa naświetlił też dokument odtajniony przez Gorbaczowa, który pokazuje faktyczną liczbę ofiar GUŁAGU i wyszło, że nie było żadnych masowych mordów liczonych przez różnych ściemniaczy w kilkunastu i kilkudziesięciu milionach. Nawet nowsze opracowania krytyczne wobec Stalina boją się na ich podstawie podawać jakieś monstrualne liczby, tak jak to robił wcześniej jakiś Conquest, który podkręcał sobie liczbę ofiar o 10 milionów (Tak samo jak syjoniści z holocaustem – na początku nie było nawet miliona, jeszcze nie dawno były 4mln, a teraz już 6mln i jest ok!).
Nawet Ci, którzy próbują jeszcze jakoś mocniej zdyskredytować Stalina (np. Applebaum z Pullitzerem) nie rozumieją jednej rzeczy, że - STALIN ABSOLUTNIE NIE ZROBIŁ STUCZNEGO GŁODU na Ukrainie, tak jak to podawał wcześniej Sołżenicyn. Chyba nikt nie uwzględnia przy tym zdecydowanie innych wątków z lat 30. (ew. troche je naświetla) tj. działań OGPU Jehudy, oskarżeń wobec polskiej grupy dywersyjno-szpiegowskiej, oraz bucharinowców przy spisie powszechnym w 1937 roku. Zawsze powinno się mieć na uwadze wielką czystkę, bo to istotnie nie wzięło się z niczego... i to nie jest takie proste jak się niektórym wydaje.

I jeszcze Katyń… Czyli co? Z tego co piszesz wnioskuje, że chcesz truć wszystkich w Polsce i na świecie resentymentem katyńskim, jak żyd holocaustem? Co ci zrobił taki Szwed, Serb, Ukrainiec, że miałby jeszcze przyjmować do świadomości jakiś mesjanistyczny polski mit? Wystarczy, że u nas wszystko co historyczne bazuje na temacie: Katyń, Smoleńsk, Katyń, Smoleńsk, 17 września, wyklęci bandyci, komunizm, Stalin i PRL - wszelkie zło, Smoleńsk, Katyń, Katyń, Smoleńsk i tak w kółko. Same głupoty.
Nie jestem zwolennikiem kręgów Ruchu Palikota, ani nie wiadomo jakiej lewicy, ale zwróć uwagę na to stwierdzenie niejakiego Michała Nowickiego:
„ZSRR nie było stać na wyżywienie 20 tys. darmozjadów. Wystarczyło już tej bezczelności z czasów sanacji, gdy robotnicy i chłopi ich żywili”
To będzie iść w tym kierunku, choć może nie aż tak dosadnie. Ale to jest przede wszystkim zwiastun, że pora odrzucić głupotę i zacząć myśleć.

"Komunizm to z założenia ustrój bandycki, bo on bez nasilenia przemocy funkcjonować nie może."
Komunizm jest z natury bandyckim ustrojem? Z natury? Chyba nie wiesz co piszesz.
Chociaż nie jestem wielkim obrońcą historycznego komunizmu, bo Leninem akurat gardzę, to wyprowadze cię z błędu - kapitalizm jest najbardziej bandyckim i degenerującym społeczeństwo systemem, tak samo jak ideologie na nim oparte.
Akurat komunizm, a konkretniej stalinizm (bo raczej nie leninizm i "chruszczowizm") pchnął do przodu Europę i był jednym z najbardziej twórczych i progresywnych systemów. Tak samo jak PRL jaki by nie był, był na tyle twórczym ustrojem, żeby skur...e liberałki mogły sobie po 89 roku wyprzedawać jego dorobek.
No a jak dyskutujemy w temacie o masonerii, to który ustroj jest stricte masoński? Który rozwarstwia społeczeństwo i realizuje interesy wąskiej grupy i korporacji z kapitłem?
Może stalinizm był masoński?
Jeśli Stalina nazywasz członkiem tego samego gangu co Trocki, to naprawdę antykomunizm wpływa znacznie na twój obiektywizm. Wszystkie sukcesy i zasługi Stalina są nic nie warte? Tito w Jugosławii też?
Chociaż Stalin popełniał błędy (jak każdy) i miał kilka negatywnych posunięć, to i tak był to wybitny człowiek, przywódca i polityk.

Znów piszesz językiem rynsztoka. No cóż, nie dodaje ci to wiarygodności.

Po pierwsze, dalej nie podałeś informacji bibliograficznej na temat przytaczanego cytatu (tytuł, wydanie, strona). No ale załóżmy tymczasowo, że jest on prawidłowy.

Po drugie, Sołżenicyn przytacza DWA szacunki. Nigdzie nie widzę nawet cienia sugestii, że są to jakieś ostateczne, precyzyjne i niepodważalne liczby. Natomiast twój Sousa twierdzi, że podaje naukowe ustalenia PO przebadaniu archiwów, a gdy poskrobać i sprawdzić jego źródło, to okazuje się, że to przebadanie dotyczyło tylko części udostępnionej, z której przebadano 3000 akt!

Tak więc to Sousa jest tutaj manipulatorem, a nie Sołżenicyn.

Po trzecie, co ma znaczyć Twoja wypowiedź:

"bo w tym wyszczególnionym wielkimi literami zdaniu pisze tak, że za Stalina w ZSRR ubyło ponad 120mln ludzi."

Przecież takiej bzdury tam nie ma! Czy ty ogóle przeczytałeś to, co wkleiłeś?

I przestań z tymi "mośkami", bo raz czy drugi jeszcze to uszło, ale gdy to funkcjonuje jak katarynka agitatora to tylko żal się robi...

To tyle na razie o dwóch pierwszych akapitach twojej wklejki. Jak sobie to wyjaśnimy, to przejdziemy do następnych, bo inaczej będzie bałagan.

PS. Dalej czekam na nazwisko tego, kto pisał o 150 mln ofiar stalinizmu. Jak widzę, ty już podbijasz to kolejnym kłamstwem - że "kilku takich" mówiło o 500 milionach. Przecież tymi kłamstwami się tylko kompromitujesz.

Przepraszam za swój język. Istotnie niektóre określenia nie powinny się nigdy tutaj znaleźć.

Znowu oczerniasz Sousę. Podałeś coś lepszego? Nie? No właśnie.
Jakby nie było i tak czy owak, jest to jedno z lepszych opracowań.
A odnośnie Sołżenicyna. To co wkleiłem jest słowo w słowo z jego książki. Mam ebooka, więc jedyne dane które mogę ci podać z niego, to że jest to tom II, strona 2, przekład z rosyjskiego Jerzego Pomianowskiego, najprawdopodobniej wydanie z 2008 roku.
Jeśli cie tak interesuje bibliografia, to sam sprawdź w książce… Może mam felerną wersję i pisze kłamstwa?
No a co do cytatu, to ja tym bardziej zapytam - Czy go czytałeś? Ja tam nic nie dodawałem od siebie, a masz przy pierwszej hipotezie takie zdanie w nawiasie: „(nie licząc zaś owego deficytu – 55 milionów)”
Chociaż za cholerę nie wiem o co mu się rozchodzi z tym deficytem demograficznym, skoro za Stalina (pomijając nadwyrężenie społeczeństwa rosyjskiego przez HITLERA) a nawet za Chruszczowa, Breżniewa i Andropowa itd. (kiedy po śmierci Stalina jakaś feministka wprowadziła powszechną aborcję) liczba ludności w ZSRR tylko się zwiekszała! Może nie wiedział wtedy o tym? Bo to że był manipulatorem, to akurat widać. Ale nie dość, że pisze o kilkudziesięciu milionach ofiar Gułagu, terroru itd, to również podkreśla i niejako oskarża stalinizm o spadek demograficzny, gdzie ludności rosyjskiej/radzieckiej miało ubyć o kilkadziesiąt milionów! A deficyt to mamy w rzeczywistości teraz - za Putina, którego zresztą Sołżenicyn chwalił jako przywódcę narodu rosyjskiego (http://babelstein.salon24.pl/83828,aleksander-solzenicyn-pr zeslanie-mistrza-dla-nas)
Dajcie spokój…

Dalej na stronie nr 100, jest rozszerzenie tej drugiej hipotezy o której wspomniałeś, którą przytacza Sołżenicyn, czyli niejakiego Bernstama. I zauważ, że tutaj Sołżenicyn nie szacuje, tylko pisze jako pewnik co stało się Gułagiem
„Ale dopiero teraz przestaje być historyczną tajemnicą to, co stało się z Archipelagiem w 1937 roku: była to eksplozja demograficzna, liczba więźniów z niespełna 2 milionów wzrosła do 17 milionów. M.S. Bernstam zdołał wypośrodkować te informacje, analizując nie opublikowane (i tylko częściowo ujawnione) cyfry sowieckiego spisu ludności z 1937 roku. Stwierdził on, że w 1937 z jednej strony znacznie zmniejszył się procent ludności wiejskiej ZSSR, a z drugiej – w tym samym stopniu, bo o 15 milionów osób zwiększyła się liczba obywateli Archipelagu.”
Przy tym polecam jednak świeższą analizę na ujawnionych dokumentach, także krytyczną wobec Stalina, o której już wspominałem (dane z lat 20. i 30. - http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php) i stwierdzić na jej podstawie, czy można sobie ni stad ni z owąd – szastnąć kilkunastoma milionami? Do tego jeszcze śmiało można uwzględnić dokument Gorbaczowa odnośnie samego Gułagu i czy warto cokolwiek w tej kwestii naciągać?

"PS. Dalej czekam na nazwisko tego, kto pisał o 150 mln ofiar stalinizmu. Jak widzę, ty już podbijasz to kolejnym kłamstwem - że "kilku takich" mówiło o 500 milionach. Przecież tymi kłamstwami się tylko kompromitujesz."

Przepraszam, rzeczywiście lekko się pomyliłem, ale jeśli Sołżenicyna się nie czepiasz, to mnie tym bardziej nie powinieneś.
Czytałem wcześniej jeden taki artykuł, gdzie był taki mały spis najbardziej absurdalnych teorii, to okazuje się że na razie max stoi na 480 milionach (pomyliłem się o 20mln Rosjan) wg. stwierdzenia "badacza historii" - niejakiego Wiktora Prawdjuka:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/858247/

Wyjaśnijmy sobie raz na zawsze Sołżenicyna. Jeśli się uda, będzie to zawsze krok do przodu.

Przytoczyłeś cytat:

Oto kilka cyfr, znalezionych przez specjalistów od statystyki. Profesor J.A. Kurganow: od 1917 do 1959 zginęło – nie licząc strat poniesionych przez walczące armie, a biorąc pod uwagę jedynie ofiary terroru, tłumienia buntów, głodu, wyniszczającego reżymu w łagrach i doliczając do tego deficyt demograficzny, to jest spadek liczby narodzin – dochodzi się do cyfry 66,7 milionów ludzi (NIE LICZĄC ZAŚ OWEGO DEFICYTU – 55 milionów). Historyk ekonomii M. Bernstam: w latach 1917–1956 ofiar terroru, tłumienia buntów, przymusowych robót i sztucznie organizowanego głodu było ponad 55 milionów. Kto – swój czy obcy – nie oniemieje na widok tych cyfr?"

Cytat jest w porządku. Najpierw o tym, co rzeczywiście tam Sołżenicyn pisze:

1. Po pierwsze, przytacza CUDZE szacunki . Jak pisze - specjalistów od statystyki. Tak więc w najgorszym razie można mu zarzucić ŁATWOWIERNOŚĆ, ale nie to, że sam zmyśla. Sam Sołżenicyn, o ile pamiętam, nigdy nie udawał specjalisty od statystyki, demografii itp. Ty sam go zresztą najlepiej bronisz pisząc:

"sam zresztą o tym mówił, że jego dzieło jest powieścią a nie opracowaniem historycznym"

Jeśli tak było, to uczciwie mówił. I Nobla dostał w dziedzinie LITERATURY, a nie na przykład jakąś międzynarodową nagrodę dla najlepszego historyka.

2. Po drugie, dane w cytacie NIE DOTYCZĄ okresu stalinizmu, ale lat 1917-1956 albo i 1959. Tak więc dochodzą tu wszystkie ofiary wojny domowej po 1917 roku.

3. Mimo to w cytacie nie ma ani śladu po 120 milionach, o których pisałeś. Ani tym bardziej 150 czy 500 milionach. Tak więc manipulatorem będzie raczej ten, kto ustawia Sołżenicyna między historykami i przypisuje mu jakieś fantastyczne liczby od 120 do 500 milionów. Zgadzasz się, czy nie?

4. Warto też popatrzeć na KONTEKST tego cytatu. Jest to odpowiedź na cytat z Lenina:

„pokonanie wyzyskującej mniejszości przez większość, złożoną z wczorajszych niewolników, jest sprawą stosunkowo tak łatwą, prostą i naturalną, że pociągnie to za sobą o wiele mniejszy rozlew krwi... i o wiele mniejsze koszty ludzkie”, niż gnębienie większości przez mniejszość, co miało miejsce dotychczas.

Podaje też potem Sołżenicyn dane dotyczące więźniów politycznych za caratu i liczebność aparatu represji. Tam była to skala najwyżej tysięcy, a w przypadku terroru porewolucyjnego jest to skala milionów. Czyli wzrost represji o kilka rzędów wielkości w porównaniu z okresem przedrewolucyjnym. I to jest fakt. O ile wiem, żaden poważny historyk nigdy tego nie zakwestionował.

Tak więc jeśli idzie o samą istotą zagadnienia, czy represje zmniejszyły się - jak obiecywał Lenin w przytoczonym cytacie - czy też niepomiernie się zwiększyły, to Sołżenicyn niewątpliwie napisał PRAWDĘ. Represje zwiększyły się w niebywałym stopniu, więc to Lenin łgał. Zgoda, czy nie?

5. Jeśli idzie o deficyt demograficzny, to jest to szacunek oparty na wcześniejszej dynamice demograficznej i oczywiście nie da się go powiązać jednoznacznie z żadnymi ofiarami czegokolwiek, bo dynamika demograficzna zmienia się wskutek mnóstwa czynników. Jak to działa? Załóżmy, że chcemy pod tym kątem popatrzeć na Polskę i II wojnę światową. W UPROSZCZENIU liczy się to tak. Patrzymy, że w roku 1933 było tam według spisu 30 milionów ludzi (liczby daję zmyślone - dla przykładu) a w roku 1939 - 33 miliony ludzi. Czyli przez sześć lat przybyło 10%. Teraz robimy szacunek, że gdyby ta dynamika utrzymała się przez kolejne sześć lat, to do 1945 roku przybyłoby kolejne 10% ludzi i w 1945 obywateli polskich byłoby 33 +3,3 = 36,3. milionów

A tu w rzeczywistości po wojnie w 1945 spis daje 28 milionów. Czyli brakuje 8,6 miliona (36,3 - 28). Bezpośrednie ofiary wojny szacuje się na 6 milionów, a więc deficyt demograficzny wynosi 8,6 - 6 = 2,6 miliona. Nie są to żadne ofiary wojny, ale jest to szacowany ubytek ludności, w stosunku do spodziewanej liczby ludności w 1945, gdyby wojny nie było. Oczywiście w 1945 dzieci dalej się rodzą i ludności przybywa, ale przybywa MNIEJ niż gdyby wojny nie było. Czy to jasne?

W cytacie Sołżenicyna statystyk Kurganow szacuje, że ofiary + deficyt demograficzny to 66,7 mln, a bez deficytu (czyli same ofiary) to 55 milionów. Deficyt wynosi więc 11,7 mln i według szacunku o tyle ludzi urodziłoby się więcej w latach 1917-1959, gdyby Rosja demograficznie rozwijała się tak jak wcześniej (pewnie chodzi o okres przed I wojną).

Na koniec napiszę tak. Z rozmaitymi poglądami Sołżenicyna się nie zgadzam, ale mam dla niego wielki szacunek za jego robotę, bo wiem, w jakich warunkach pracował. To, że opierał się na cudzych szacunkach i wyrywkowych danych, to JAK NAJBARDZIEJ zrozumiałe. Nie udawał przy tym historyka i nie udawał, że liczby, które podaje, mają wsparcie w badaniach archiwalnych, bo takich badań wtedy robić nie mógł i takich pełnych badań DOTĄD nikt nie zrobił!

Archipelag pisał pokątnie, kryjąc się z tą robotą i zdobywając różne dane i świadectwa kanałami prywatnymi, trudno weryfikowalnymi, o czym sam zresztą wielokrotnie wspomina

Pretensje do Sołżenicyna można by mieć wyłącznie wtedy, gdyby władze sowieckie w latach 60-tych. powiedziały: "Panie Sołżenicyn, zapraszamy do naszych wszystkich najtajniejszych archiwów, będą dla Pana w pełni otwarte, a archiwiści na Pana usługi". A Sołżenicyn by na to powiedział "nie chce mi się, wolę sobie brać jakieś liczby z mojej fantazji"

Czy to też jest jasne?

No pewnie, że jasne. Jeśli o mnie chodzi, wyjasniliśmy my sobie, że nikt na poważnie nie powinien się na Sołżenicynie opierać.
Jak ty masz do niego szacunek za jakąś jego robotę, to ja w to nie wnikam.
Ja akurat w ogóle nie mam szacunku do tego co robił i chyba nie jest to żadne przewinienie z mojej strony?

Właśnie te zdanie z deficytem. Nie jest takie proste go zinterpretować, bo niejasno to napisał i nie rozrzeszył wątku. Ale rzeczywiście, to JA popełniłem błąd, bo myślałem że rozchodzi mu się tutaj o jakąś depopulację. No ale jak już dawałem dwa linki, świeższe obliczenia mówią co innego o danych demograficznych i nie ma tutaj miejsca na żadne abstrakcyjne milionowe liczby ani przy przyroście naturalnym ani przy Gułagu.

"Tak więc jeśli idzie o samą istotą zagadnienia, czy represje zmniejszyły się - jak obiecywał Lenin w przytoczonym cytacie - czy też niepomiernie się zwiększyły, to Sołżenicyn niewątpliwie napisał PRAWDĘ. Represje zwiększyły się w niebywałym stopniu, więc to Lenin łgał. Zgoda, czy nie?"

Nie do końca. Nie można napisać, że się mylił, ale jeśli opisujemy samego Lenina i okres leninizmu, to raczej represje nie mogły się zmniejszyć, kiedy rojaliści próbowali odzyskać wpływy i wyszedł z tego konflikt domowy na tak dużą skalę, utrzymujący się przez kilka lat.
Nie żebym bronił Lenina, bo on wyprowadził do władzy wiele sprzedajnych szumowin (i sam był jedną z nich), którzy nadużywali władzy przy ugruntowywaniu się organow radzieckich i w sumie niszczyli rewolucję socjalistyczną od środka, co później odbiło się czkawką na samych zwykłych ludziach, robotnikach itd.Tylko chyba tutaj chcesz też zasugerować, że sama rewolucja i jej dalsze dzieje miały zbrodniczy charakter o czym pisze Sołżenicyn (dodatkowo walka klas, z natury zbrodniczy ustrój itd.) To że sterowali nią Leniny itp. ze Szwajcarii, to jedno (dosyć istotne, aby nie zwalać wszystkiego na naturę komunizmu) ale rewolucja miała też charakter oddolny wśród ludzi i to głównie to spowodowało jej powodzenie i rozrost. Niektórzy też przesadzają opisując działalność Dzierżyńskiego, głównie starajac się straszyć jego okrucieństwem, zapominając przy tym co robił np. Trocki, którego nawet antybolszewicka, dywersyjna działalność jest udokumentowana.
Trzeba podkreślić, że do 1924 roku politbiuro było wypełnione obcą agenturą z Leninem na czele, co udowadnia nam kilka publikacji i książek (http://www.pogonowski.com/tekst_print.php?textid=479 to jest fajne i są namiary na obszerniejsze teksty), oraz sam Stalin dobierając się do obcego wywiadu w latach 30. Czy to podkreśla Sołżenicyn? Coś mi się wydaje, że wręcz zarzuca Stalinowi, że wielka czystka, czyli dobranie się do agentów typu Radek było jego zbrodnią!

"Nie żebym bronił Lenina, bo on wyprowadził do władzy wiele sprzedajnych szumowin (i sam był jedną z nich), którzy nadużywali władzy przy ugruntowywaniu się organów radzieckich i w sumie niszczyli rewolucję socjalistyczną od środka"

Możesz sobie mieć taki pogląd. Ludzie różne dziwne poglądy mają. Ale powinieneś jednocześnie pamiętać, że to właśnie Stalin zrobił z Lenina "świętego rewolucji" i otoczył go kultem nieomylnego nauczyciela. Jak wiadomo, to w ogóle Stalin wymyślił coś takiego jak "leninizm". Sam Lenin nigdy żadnego "leninizmu" nie głosił.

Tak więc nie da się być" stalinistą" (do czego chyba Ty się skłaniasz - moim zdaniem pogląd zbrodniczy) bez kultu Lenina. Jeśli Lenin to była "obca agentura", no to Stalin był bliskim i czynnym współpracownikiem tej agentury, a później głównym kapłanem kultu Lenina. Znajdź mi u Stalina choć jedno krytyczne zdanie na temat Lenina, już nie mówiąc o sugestii, że był on obcym agentem.

Czyli tak czy inaczej, nawet jeśli przyjmiemy Twoje założenia, to stalinizm był ustrojem potwornego kłamstwa i oszustwa.

No ale wizja, że rewolucję rosyjską robili sami obcy agenci, to paranoja. Najlepszym dowodem jest tu sama historia ZSRR. Nie ma żadnej istotnej różnicy w trendzie rozwoju społecznego do wielkiej czystki (czyli do momentu, gdy ci "agenci" są u władzy) i po wielkiej czystce, kiedy "agentów" usunięto. Czyli ich wpływ był praktycznie zerowy .Jedyna różnica to to, kto w tym gangu znalazł się personalnie "u koryta". ZSRR bez Bucharina czy Radka (który po 1929 został przywrócony do łask właśnie przez Stalina i był jego doradcą) nie zmienił w żaden sposób swojego oblicza.

Podobnie nic nie zmieniło zastąpienie Żyda Jagody-Jehudy przez Rosjanina Jeżowa, a tego z kolei przez Gruzina Berię. Wszyscy jedna banda. I wszystkich ich właśnie Stalin postawił na stanowisku.

"Tak więc nie da się być" stalinistą" (...) bez kultu Lenina."

Owszem da się. Ja jestem tego prawdziwym przykładem. Zresztą jest taki pogląd "neostalinizm" i Lenin nie odgrywa w nim większej roli (jeśli w ogóle jakąś odgrywa...), gdyż odnosi się to przede wszystkim do dokonań Stalina. No ale gdybym ja (albo ktokolwiek inny) chwalił zarówno Stalina i Lenina - stalinizm i leninizm, to takie coś byłoby dopiero niepoważne z dzisiejszego punktu widzenia. Po pierwsze, to ja nie musze podawać żadnej wypowiedzi Stalina przeciwko Leninowi, wystarczy że ja już podałem co sądze o Leninie. To że Stalin go nieco wykorzystał pośmiertnie dla tworzenia w okół rewolucji jakiegoś dodatkowego mitu, to już mnie mało obchodzi (ja Stalinem nie jestem i tutaj akurat jest jego błąd, ale nie mnie to oceniać). Zdaje sobie sprawę że go nie potępił, bo przecież występuje nawet w stalinowskim hymnie ZSRR ). A po drugie, co istotniejsze leninizm i stalinizm opierały się na zasadniczo innej polityce wewnętrznej, ekonomicznej, światopoglądzie i dokonaniach, w których Stalin bije wcześniejszego i każdego późniejszego przywódcę ZSRR na głowę.

"No ale wizja, że rewolucję rosyjską robili sami obcy agenci, to paranoja."
A przeczytaj jeszcze raz, to co napisałem.

" Nie ma żadnej istotnej różnicy w trendzie rozwoju społecznego do wielkiej czystki (czyli do momentu, gdy ci "agenci" są u władzy) i po wielkiej czystce, kiedy "agentów" usunięto. Czyli ich wpływ był praktycznie zerowy .Jedyna różnica to to, kto w tym gangu znalazł się personalnie "u koryta".
Jak nie było różnicy? Na płaszczyźnie politycznej też? Ja już pisałem, że ja w Sołżenicyna i innych takich. nie wierze, a on nawet nie rozumiał wielkiej czystki.

No i kiedy Radek wrócił, a kiedy była wielka czystka? Teraz przeczytałem o okolicznościach jego powrotu. Stalin w sumie lubił takie manifesty (podobnie, ale w troche innym kontekscie było z Kaganowiczem),Widać, że za nieszczerość i tak zapłacił.
No i w którym roku Beria mógl się sprzedać? (ja tego nie wiem, a czy ktoś to wie?). Bo to że na linii Stalin-Beria było niewesoło w latach powojennych, to akurat wiadomo i wiadomo jak się skończyło. Wiem, że zakładasz ze Stalin świadomie obsadzał "gangsterami" ważniejsze stanowiska i że sam był jednym z nich (i ty wiesz co ja o tym sądze), ale kiedyś czytałem o takiej teorii, którą tłumaczono tak że obsadzanie przez Stalina ważniejszych stanowisk w państwie żydami (bo tak to autor określił - dotyczyło to działań antyżydowskich Stalina w latach 50.) miało na celu zdyskredytowanie ich w późniejszym czasie i obarczenie ich winą za jakieś błędy komunizmu, jeśli takowe wystąpią. Ja akurat się z tym nie zgadzam już w samym sednie, bo wystarczy spojrzeć jakie relacje od początku były pomiędzy Jehudą a Stalinem (nienajlepsze i ze stanowiskiem pożegnał po pierwszych nadużyciach). Akurat to, że Jehuda został szefem OGPU, to jeszcze ma swoje konsekwencje w działaniach Dzierżyńskiego, który garnął do Czeka polskich działaczy, ale akurat tutaj nie bardzo trafił w polskością Jehudy.

Stalin głosił kult Lenina i podawał się za jego wiernego ucznia. To jest fakt. Nazywać się "stalinistą" bez kultu Lenina, to jakby mówić, że się jest katolikiem, ale się w tego Żyda Jezusa nie wierzy :-)

Ale ludzie różne dziwne rzeczy mówią i różne dziwne nazwy sobie nadają.

Jeśli jednak faktycznie jesteś "stalinistą", to znaczy, że chciałbyś mnie zamordować, więc nie bardzo widzę, dlaczego miałbym tracić czas na rozmowę z moim potencjalnym mordercą.

Ale z ciebie tępy ignorant.